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和梁文道、赋格一起谈旅行和书 《正午2》活动实录

正午故事 2018-12-05 14:12:14



 

梁文道:我们今天在这里来和大家谈一谈旅行和旅行文学。这一点恰好是因为我们节目的冠名赞助商斯柯达明锐有一个slogan叫“心,就该比路远一点”。恰好这个时候,理想国又有一部新的刊物、新的书刊,就是《正午》,是非虚构写作的一个结集,一个季刊,正好这一期他们要谈的就是关于旅行,所以,我就请到了《正午》的几位朋友一起过来,和我一起来谈一谈到底什么叫旅行,旅行中的阅读,旅行中的写作,以及关于旅行的阅读及写作种种的东西。


(来的时候)我恰好在看他们(斯柯达)的广告片,因为斯柯达其实是起源于捷克的一个汽车品牌,看到他们在布拉格拍的片,我就想到,我第一次去布拉格的时候的事。

 

我去捷克之前,带着很多对捷克的美好的想象,我以前读很多关于捷克的书,或者捷克的文学作品,尤其听过很多捷克的传说,例如说在1989年以前,捷克是这个样子的一个国家。如果他有一个诗人要出一本诗集,这个诗集,大家都知道,比如今天是5月24日,早上要正式在书店开售了,书店是九点钟开门,那一天,无论它是什么天气,下着雨还是下着雪,门口都会在七点钟开始排队,排起人龙,社会主义国家,你过去还以为买什么东西都要排队,你以为是去买面包或者布,布拉格市民是来买诗集,因为这个诗集今天九点钟要上市,老百姓七点钟就开始排队,怕买不到这本诗集。

 

当然,我到布拉格的时候,已经是90年代头,忘记是1991年还是1992年了,已经不再是那样一个国家,也就没有这样的景象了,所以真是让人谈一谈社会主义好,社会主义就是好。

 

带当地的书,像带土特产

 

梁文道:我们常说带一本书上路。一本书的意思是带一本书你先买好了一本书,你觉得带着上路看会不错。但是我有一个习惯,我常常去了一个地方还要买书,哪怕是我看不懂的书,比如说去了阿拉伯国家,买了一些阿拉伯文的书,我半点都看不懂,但我不晓得是为什么,就像自己给自己的一个土特产,纪念品一样的把它带回来,大家说买土特产,那就是我的土特产。

 


你常常会在很多旅游的地方听到和看到一些作家的遗迹,或者他住过的地方,或者他死的地方,或者他的坟墓,于是读书的时候你又多了一个选项,就是你去了什么地方,好像就该看看跟那个地方有关系的一些作家,到了都柏林,当然要看乔伊斯,到了北京,我们要看谁呢?

 

可是,有时候我又会担心,比如我碰到一些人担心这个问题,你担不担心你去带一本书带路也好,或者带一本书回来也好,或者在你的路上发现一本书,发现一个作者也好,你会不会对这些书影响了你对这个地方的感知和判断,因为比如说就连我作节目也有这样的留言,我看节目后面的留言,说其实看你这样的节目最讨厌了,为什么?文学就应该自己看自己体悟,不需要别人的解读。看到别人的解读之后,就会影响自己阅读的第一手的效果和新鲜感。

 

如果这成立的话,那旅游之前或者旅游之中读书是否有同样的问题呢?所以,我现在就很好奇,他们俩个怎么看这些问题,同时他们俩个怎么看旅游和读书和旅游与写作的关系。

 


旅行指南之外的选择?


谢丁:去年我们去欧洲的时候,我们计划一个月的行程,我带了四本《战后欧洲史》,其实我一本都没有看完。那四本书,有三本是白带的,后来我就发现,我在出发之前必须要非常非常有目的的,你要带什么书。


今年年初春节的时候,我带我爸妈去京都,我之前对日本书是完全不了解的,因为我对那个国家的文化,可能除了文学上看一些小说之外,完全没有任何的了解。我们定的行程是京都,像以前一样,我一般会做一些规划,首先是指南,估计在座的各位读者也一样,在网上搜一搜,出来的旅行指南,LP算一个,在中国特别火的关于日本的旅行书,我也买了一本。


这个时候你就觉得不够,觉得还应该带一本更了解当地人或者当地文化的书,我去网上搜了很多很多。其实你就会发现,你没有目的,不管在豆瓣还是卓越一搜,搜京都两个字,会搜到好多本,这时候你就需要自己挑。我又没法看到书,因为你在网上买,不会去书店买,所以一下子买了五本书。


五本书买回来之后,我最后挑一本,就是一个大坂大学的教授写的书,叫《京都人生》。


我后来为什么选择他,他是在京都出生的,在京都长大的,他写的那本书是以个人经历,沿着京都这个城市绕了一圈,他带着他的眼睛,从火车站开始往东走,这会儿经过一个拉面馆,又经过一个小卖铺,这个小卖铺以前是什么样子,现在是什么样,拉面馆是什么样子,再往前走,会经过一所大学,这个大学以前的风俗是什么,以前大学的学生是什么样子,老师是什么样子。那本书就特别有用。


但是现在的问题是,出去之前,其实没有人给你推荐这样的书。我没有看过任何日本的攻略推荐这样一本书给你,也没有像专门的旅行文学论坛推荐这样的一本书,完全需要作者去发现,这其实是一个很辛苦的过程,也是一个最耗时间的过程,为什么必须有书评的存在或者有推荐的存在,就是这个原因,可以省去你很多的精力。


赋格:我和道长一样,去一个地方会带一些书在身上看,同时我也会不停地买各种乱七八糟的书。比如说最近比较长时间的旅行是一个月以前我去了一趟西班牙,这是一次因为有西班牙旅游局的邀请做的一次考察团,算是一个出差吧。

 

这次我如临大敌地带了三本纸质的书,是关于西班牙的,我竟然看完了两本书,其他情况下,我一般是完不成这个任务的。






一本是莫里斯的《西班牙》,相对不那么出名的旅行著作,我看完以后觉得还是相当不错的,而且很佩服。因为我已经是第十次去西班牙,我自以为对西班牙相当的了解,可是看了莫里斯的这本《西班牙》之后,我觉得他去过的地方,怎么好象我没有去过似的,而且我去过的地方,在他的眼里,他所发现的东西好像都是我忽略掉了,这是我能够体会到一个优秀的旅行作家的那种眼力和笔力,这是非常有启发的一本书。

 

对我来说,我很少会比较认真地去找旅行文学的书专门来看,但是,在不知不觉过程当中,每去一次,我会搜罗一些新的东西回来,它可能会进一步激起我对这个地方的兴趣,下一次我会带着这样的兴趣再一次上路。

 

 

不要太高估自己的感受能力


梁文道:我听你刚才这么一讲,很有意思,因为刚才赋格提到一点,就是有时候好的旅行文学,或者旅行作者,能够让你感觉你就算去了一个地方,原来你好像没去过一样。


刚才我提过一个问题,就是我会不会被一本这样的书框限了我脚下丈量的这块土地的认知,使得我无法对它有一个很新鲜的直接感受。我常常听到类似的讲法,但是我常常怀疑大部分人太过高估自己的感受能力。


我们常常以为我读一本书,完全不需要看任何的评论,不需要了解任何背景,我要有第一手的感悟。当然很好,相当于你说我要去一个地方旅行,我不要看任何的旅记,不要看任何旅行文学,不要看关于任何当地的东西,我要自己去感受一下。


这里面都假设了你有一个很强大的,仿如雷达和声纳般的敏感能力,周边所有的信息,你都能够很立即地捕捉到它们,而且还在捕捉回来的瞬息里面迅速地组织出大量的线索,然后再从这些线索升华出一套一套的观察和一些说法。


这就相当于我们高估了自己读书的能力,总是带着太多的书去旅行,回来的时候都没读完,那个感觉我太了解了,基本上就像我逛书店一样,所有逛书店买书的人,在座的都有这种感觉,我们买的书永远要比自己读的书多得多。


所以,我们旅行出门的时候,也总是带着很多我们以为自己会在旅行途中读完的书。后来可能回来什么都没有翻过,这是很常见的事。这种事情,我发现随着年纪大一点,这种掌握能力会更好。到了这个岁数的时候,你带书会更谨慎,相当于买书会更谨慎,因为你知道你买书的时候,你会发现,我买这么多的书,我现在开始每天看一本,到我死的时候都看不完,你就会开始从死亡倒数,比如我算自己大概有70岁或者更短,倒数回来,你还能读多少书。


同样的,旅行,我大概现在也有这种掌握能力,大概在路上可以看多少。我出门旅行,时间多了以后,我开始有模式,去一个地方,早上起来会怎么样,晚上会怎么样。大概会有一个模式,知道你时间会怎么分配,每一天。哪怕在旅行当中,我还会有一种类似的模式存在,使得我知道我每天总有一些时间是能看得到书的,那就能计算。

  

 

壮游


梁文道:17世纪开始,到19世纪中间,英国有一种贵族传统,叫壮游。后来德国、瑞士很多国家的人也都有年轻人加入这种壮游,所谓的壮游是指的什么呢?有钱有闲,比如说你是王思聪,你就该来一趟壮游,这个壮游通常是几个月或者几年,你会请一个导游跟着你,一个老师,还会有一些家佣,有一些马车,浩浩荡荡从法国开始,一直漫游整个欧陆。

 

到19世纪,火车开始出现了,各地大众旅行的费用兴起,因为旅游的成本降低,所以越来越多欧洲年轻人穿梭各国。

 

那样一种壮游,也起到很多很了不起的作用,这个作用,绕了一大圈说回来,讲吉本(爱德华·吉本),吉本就是在有一趟壮游,他去意大利,然后你看他的自传,大概整个意大利一年多里面,基本上没睡觉,为什么?


“我今天到了罗马的卡比托山,我看到了凯撒倒下的地方,我看到了西塞罗演讲的地方,我看到了布鲁内莱斯基站起来的地方……我跟着去了佛罗伦萨,我今天要看美第奇家族在他黄金时期,新建的那些很伟大的内莱斯基大理石雕像所构成的建筑物,我从昨天晚上就开始没有睡好了……”

 

他基本上去每一个地方,他说我昨天晚上没有睡好。天天去一个地方之后,天天都在想的就是,我又想起了什么。于是,他就开始在旅行途中断断续续的写一些笔记,那些笔记,等他回国之后逐渐的积累、改造、扩充,就有了我们今天所知道的《罗马帝国衰亡史》。


 

 

旅行与写作

 

梁文道:整个《罗马帝国衰亡史》是在一次旅行之中得到的灵感。是因为他在旅行之中,他之前已经做一个有教养的贵族年轻人,他之前读过很多古典的东西,所以他去了每一个地方,他急于要找那样一些关系。事实上这些关系在现实中如此不好做,于是没有关系,他自己来完成。

 

所以,我觉得这也是一个很神奇的旅行和写作的经验。赋格,像你这种常旅行,又常写关于旅行的东西的一位作者,你是怎样来看刚才这个关系,你是在写作之中才想到,是旅行当中才想到写,还是早就是为了写东西而去旅行?

 

赋格:我想在开始旅行的时候,我并没有抱着要写什么东西这样的想法,但是久而久之,旅行越来越多,读的书越来越多,确实我也产生过这样的冲动,要表达的一种冲动。

 

我确实也很喜欢读这一类的文字。前人写的也好,是现代人也的也好,只要我有时间,我愿意多去接触这样一些文献,能够充实自己对一个地方的认识。



我觉得哪怕你不写什么东西,只是去旅行,如果有了这样一个文字的帮助和滋养的话,他带给你的好处真的是跟你仅仅凭着自己的兴趣去看是不一样的,能带给你不一样的东西。

 


谢丁:赋格没有微博,后来有了微信之后,他有一个特点是,他会用朋友圈的方式来记录他走过的所有的地方,有时候是很短,一二百字、三百字这样的,配几张图,我经常是通过他的朋友圈知道,他最近又去希腊了,又去哪儿了。

 

我觉得养成这个习惯是非常好的。现在手机上有那么多的APP,有那么多可以记录旅行的方式,这对于普通人来讲不是一件难事。

 

 

旅行的意义

 

谢丁: 我又抛一个问题给道长,这个问题是我一直在思考好几年的问题。德国基本上是我去过最多的一个国家。德国人特别喜欢问我一个问题,你每次来,再回去,到底是什么样的感受?

 

最后我发现我不管去什么地方,德国、日本或者去哪,我其实想通过他们更多地了解我自己,就是我最终的目的是了解我自己,或者我自己的国家,或者我自己的文化,我其实是希望有一个比较,或者是我通过了解外面来了解内部,但是我不知道道长对这个问题怎么看法,这也是旅行的意义,为什么我们要出去?

 

梁文道:谢谢你问这个,我真的是问到我了心底一块痛处,像刚才我一来就向大家预告,我没有什么节目,大家知道我承诺总是不兑现的。我很多年前,就向理想国的编辑们预告,我将要写一本书,那本书叫《中国游记》,但是整本书没有一处谈中国,几乎就是刚刚大家看我讲的《看不见的城市》,忽必烈问马可波罗,你为什么从来不谈你的故乡威尼斯,他说大汗,因为我不能谈这个地方,我一用文字,它就会消失。




我想象中的我的那本《中国游记》也是这样一本书,这本书也是一个游记之类的东西,但是根本和中国没关系,反而可能是绕着中国走的东西。

 

我在写的一些文章,记录了很多笔记,因为我太忙,总是没有时间,把它们好好彻底整理完成。在我看来,旅游的确,甚至阅读都是,我读书和旅游对我而言,都有一个很重要的作用,就是知道自己不是什么,知道自己还可以是什么,也许就跟你刚才讲的,要了解中国这件事是有关的。

 

我去到一个很不一样文化的地方,你会发现人是有很多种可能性的,人的生活方式。人的条件,还有很多的可能性。我们今天那么固执地相信某些事情,认为我们中国人应该怎么样怎么样,这并不是我们唯一具备的选择。

 

同样的,读书对我而言,也是让我了解我不是什么,我还可以是什么。

   

其实刚才讲半天了,有一点很重要,出门旅行,我们常讲带书去看或者在当地买书也好,其实还有一种旅行方法,就想着要写书的方法去旅行。

 

像刚才讲,你可能想去一个地方,被困在旅店好几天,你天天写点东西,这是一种好的旅行方法,因为它会让你看到一些其他东西。你很单纯的不抱任何企图的旅行,所记住的看到的是不一样的,就有点像拍照,我自己不太拍照,我们常说为什么大家喜欢旅行拍照,但是不能用自己的眼睛看吗?是因为当脑子里总有一个框的时候,你看东西的角度是不一样的。

 

所以,我们在这边呼吁,今天各位从现在开始就试着,不只是带一本书去旅行,而是带着写本书去旅行的心态去旅行,然后如果你自己写得还不错,那就可以投稿给“正午”


现场摄影:杨明




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